Hola, quiero comentar sobre la pelucula religulous. Creo que fue una pelicula mas o menos aun cuando tiene datos interesantes creo que aveces el comediante Bill Maher es un poco ofensivo. Yo no soy creiente, pero si entiendo que hay gente que tiene la necesidad de creer en algo mas y no me molesta. Por que habria de molestarme?
En la pelicula que es mas que nada una comedia, Bill hace un comentario y dice que la religion tiene un alto costo. Lo que me hace pensar que alomejor tiene razon. Y este costo es para todos seas creiente o no. Entonces, si me deveria importar lo que las otras personas piensen al final de todo, por que me afecta. Como me afecta?, bueno puede ser que todas esas guerras en nombre de Dios no existieran si no hubiera religion. Podemos devatir este ultimo punto dicendo que las guerras fueron a causa de otras politicas e intereses. Pero y si no? si las guerras son autenticamente religiosas? cuanto sufrimiento han causado y cuanto mal a este mundo. Que hay por ejemplo de las leyes basadas en religion (creo que hay leyes que existen solo por percepciones religiosas como el aborto. Quiero tambien decir que no estoy a favor del aborto pero esto no contradice mi argumento en nunguna forma) y escoger governantes solo por sus creencias. O simplemente el dinero que mi familia daba a la iglesia todos los domingos. ( mi mama daba entre 50 y 200 pesos de limosna todos los domingos)
Tal vez no esta bien el ser tan tolerante en lo que los demas piensan por que nos afecta y mucho tal vez es necesario decir que la religion esta mal.
Y ustedes que piensan?
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De una vez quitamos el gobierno, porque no cuesta
ReplyDeleteQuitemos los gustos personales, porque nos cuestan
Quitemos a los familiares y amigos porque nos cuestan.
Y ya sin religion pues no gastaremos en nada :).
No es que me ponga a favor de la religion, que siempre trato de ver un lado neutro, pero que ese punto que "nos cuesta" es muy debil.
Ademas pienso que las leyes actuales se derivaron de las conductas morales que las primeras religiones promovian...Y si algunas leyes se ven arcaicas, es porque esos debates son los que se estan haciendo en estos dias.
Por cierto de Religulous me la pasaron, vi media hora y me aburrio, y la me quede dormido o algo asi xD
Humanismo FTW !!!
ReplyDeleteTengo muchas ganas de ver la película de Religulous, pero pues no he podido verla.
ReplyDeleteCreo que la analogía que haces Shava con el gobierno y los gustos personales no tienen mucho que ver. Si es cierto que gastamos con el gobierno (impuestos) y que los gobiernos cometen atrocidades en nuestro nombre, pero en los gobiernos tenemoz voz (al menos en teoría) y somos libres de debatir como se deben hacer las cosas. Es más difícil debatir contra Dios, la racionalidad se va por un tubo.
Con respecto a los gustos personales no veo la conexión. Hay algunos gustos personales que no son tolerados (por ejemplo a los que les gusta violar o robar) por la sociedad.
No estoy tan seguro que las leyes actuales se deriven de conductas morales como dices. Los diez mandamientos, por ejemplo, vienen de conductas morales anteriores practidas por sociedades como la egipcia y la babilónica. Quizás para ellos en algún momento se derivó de alguna religión, pero el gobierno romano que fue famoso por sus leyes, era bastante secular (al menos por un buen rato y antes de Constantino).
En tal caso que las leyes actuales se deriven de las primeras religiones, eso no tiene porque defender la existencia de religiones hoy en día. Quizás fueron necesarias en el pasado, pero porque son necesarias hoy en día. Creo que algo que hacían muy bien las religiones en el pasado era crear comunidades, y como las comunidades eran aisladas de otras por geografía, no se creaban muchos problemas de diferencias religiosas, sin embargo, ahora que el mundo es "más chico" los problemas se escalan más. Aunque a decir verdad, Estados Unidos parece no tener tantos problemas con la diferencia de religiones así que quizás no sea tan problemático. Sin embargo, es triste que tu religión sea algo necesario para estar en gobierno (cuenta cuantos no cristianos hay en el gobierno estadounidense, un país donde se practican cientos de religiones diferentes).
Con respecto a los comentarios de Shava. Cuando digo que nos cuesta no me refiero a economicamente. Me refiero a que nos cuesta con guerras y terrorismo e injusticias entre otras cosas.
ReplyDeleteCon respecto a que la religion establecio la moralidad, no creo que haya sido asi.Pero aun si estoy equivocado, como dice David. Pues eso fue antes pero ahora para que la necesitamos.
Regresando a mi idea principal y original.Lo que en este momento me parece a mi es que las religiones afectan a todos en una forma negativa ya di algunos de los motivos por los que creo esto.
Pregunta: Debemos hacer algo para evitar que la religion nos afecten en forma negativa o simplemente aguantarnos? alomejor es un mal que se puede permitir.
Quiero corregir mi post como se le hace?. Bueno lo dijo Quique no David eso de "Quizás fueron necesarias en el pasado, pero porque son necesarias hoy en día"
ReplyDeleteCon los comentarios de Quique y el ultimo de Carlos si concuerdo...las primeras religiones ayudaban cuando el mundo estaba separado poruqe no entraban en conflicto con otras la mayoria de las ocasiones...Pero como dicen ya vivimos un mundo globalizado y a menos que haya una religion universal...(Imaginenese a la cienciologia haha)
ReplyDeletelo mejor sera que la religion ya pase a un segundo plano a mas una filosofia de vida.
Hace poco hicieron de trabajo final un debate de religion, esta muy divertido principalmente porque los que defendian a la religion usaban como defensa la biblia, haciendo una analogia rapido Creer en Dios por la biblia es como creer en Superman por los comics.
No digo que no sino que hay argumentos mas fuertes...si lo encuentro en Youtube lo posteo
Yo creo que si en realidad crees que es mala, no es bueno aguantarse. Yo he cambiado de opinión varias veces entre que tan mala es la religión.
ReplyDeleteEn mi opinión, lo mejor es educar a las personas. Educarlas en razonamiento, escepticismo, tolerancia y compasión. Creo que con buena educación se acaban los problemas de religión y los que siguen siendo religiosos lo hacen de una manera más "iluminada". Tengo buenos amigos que son muy buenas personas que son creyentes y que tratan de que los aspectos positivos de su religión se practiquen en lugar de los negativos. Creo que religiosos en ese sentido no son un problema, el problema son los que creen que tienen que cambiar a los demás.
Con respecto a la pelicula religulous, en mi opinion estuvo entretenida. La actitud de Bill Maher si es ofensiva. Pero me gusta como pasa entrevistas de todo tipo de religioso, tanto ignorante como el bien educado. Con respecto a la religion, opino que en general es buena y esto lo opino aun cuando yo no pertenesco a una religion. La religion tiene su aspecto negativo si te enfocas en sus miembros extremistas y orthodoxos pero creo que en general hacen bien al mundo. Creancias religiosas ayudaron a las independencias de EUA, India, Mexico(la institucion de la iglesia), a la avolicion de la esclavitud, ayudo al movimiento de los derechos civiles, ayuda a alimentar a los pobres y mas hambrientos del mundo. Pues que algunos extremistas andan causando terrorismo deberia ser nuestra ultima procupacion poniendolo en prespectiva con respecto a guerras nucleares, al calentameinto global y hambrunas. Con respecto a que porque necesitamos hoy en dia la religion Carl Sagan dice, " Religions are able to demosntrate that acts of conscience are creditable , are respectable , religions can clarify our bonds with other human beings all over the planet. There are many functions that religion can serve in trying to prevent ultimate catastrophe (nuclear war)" de su libro The varieties of scientific experience, a personal view of the search for God. Hay que ser tolerantes y respetar las creencias de los demas.
ReplyDeleteCreo que me voy a convertir al buddhismo, wait for me nirvana state, here I come!!!!!!
ReplyDeleteDiana, creo que tienes razón que la religión tiene su aspecto positivo, aunque no me gustan mucho los ejemplos que pones, porque en algunos de esos ejemplos la religión luchó duro para que no sucedieran. De hecho eran uno de los obstáculos. Gente a favor de la esclavitud usaba a la Biblia como su defensa y mostraba pasajes a su favor, lo mismo con derechos civiles.
ReplyDeleteTambién estoy en desacuerdo que el problema sólo venga de los extremistas. La razón principal por la que los homosexuales no tienen los mismos derechos es religiosa, de hecho no veo otro obstáculo mas que la religión. Este no es un ejemplo en los extremos es un ejemplo donde la mayoría de los creyentes apoyan a la institución. De la misma manera por muchos años así estaban todos en contra de matrimonios entre negros y blancos. De la misma manera en el medio este se oprime a las mujeres. La desigualdad social entre hombres y mujeres es en mucha parte defendida por las religiones. No puede haber mujeres sacerdote en la mayoría de las religiones cristianas, mujeres en algunos países islámicos no pueden caminar las calles, estudiar.
Como dice Bertrand Russell:
"You find as you look around the world that every single bit of progress of humane feeling, every improvement in the criminal law, every step toward the diminution of war, every step toward better treatment of the colored races, or ever mitigation of slavery, every moral progress that there has been in the world, has been consistently opposed by the organized churches of the world. I say quite deliberately that the Christian religion, as organized in its churches, has been and still is the principal enemy of moral progress in the world."
La religión tiene muchas personas que luchan contra la hambruna, pero muchas más que los no religiosos? Oxfam y Doctors without Borders son organizaciones que le dan mucha comida y apoyo médico a los africanos que lo necesitan, cuando voy a sus reuniones no me suena a que tengan religión como su motor. De hecho suenan seculares. Cuando fui al congreso "Impact" que se trataba de como ayudar al tercer mundo y programas en ese sentido, no había tantos religiosos en el congreso. El programa Better World Books que le dona libros y dinero a escuelas en Africa no tiene base religiosa. El movimiento para salvar a Darfur no tiene base religiosa, de hecho la mayoría de los líderes son seculares, mientras la guerra en sí tiene muchos dotes religiosos. La guerra en Sudan antes de Darfur (de la que nadie sabe porque no tenía mucha publicidad) fue una guerra religiosa (Islam vs Cristianos Dinka) y que a final de cuentas término por la presión del gobierno estadounidense y mientras la guerra andaba, la ONU fue quien mandaba ayuda para los refugiados. No fue la religión la que ayudaba. Admito que muchos religiosos van y ayudan, pero las organizaciones que van no todas son religiosas.
Creo que es más importante educar en tolerancia y racionamiento para el mejoramiento del mundo. Sin embargo, si las personas son tolerantes, no debe haber ningún problema con creencias religiosas. Es importante esparcir la idea de tolerancia. Es fundamental para tener paz en el mundo.
"Gente a favor de la esclavitud usaba a la Biblia como su defensa y mostraba pasajes a su favor, lo mismo con derechos civiles"
ReplyDeleteCreo que este es un completo non-sequitur, tambien ha pasado que gente a favor de la CIENCIA, ha mostrado investigaciones que justificaban con ciertas investigaciones que los negros o los judíos eran seres inferiores y de ahi no puedes sacar conclusiones sobre el papel de la ciencia en obstaculizar los derechos civiles o provocar genocidios.
La gente es estupida y mean, hambrienta de poder y egoísta, aprovechándose de quien o lo que sea para beneficio personal, mucha gente sigue viviendo en el pleistoceno, sean o no sean religiosos, yo siempre trato de juzgar a la gente por sus acciones y para ser franco la etiqueta de la religión no la considero tan importante, sobre todo en el mundo actual. Aunque acepto que solo conozco las sociedades de México y USA, quizás pensaría diferente sobre la influencia de la religión en nuestros días si conociera otras sociedades.
Aunque también acepto que debe ser muy importante el papel histórico de la religión en darle forma al mundo actual.
Yo me considero humanista, y básicamente concuerdo mas con los escritos de Super Sagan que con los del buen Bertrand; la verdad alguien debería canonizar a Carl Sagan :), uno de los grandes seres humanos del siglo XX.
Y como Quique y Diana dijeron, la palabra clave es tolerancia.
Ja y los cometarios no se pueden editar Carlos, solo los posts principales, yo también me di cuenta que repetí investigaciones en mi post anterior pero ya no lo puedo borrar.
ReplyDeleteBueno, para aprovechar este comment, diré que a mi la película Religulous si me gusto, aunque pues vemos al típico Maher over the top, como documental creo que es malo, pero como película es bastante entretenida.
Quique12, que puede existir bien en el mundo sin las religion; pues si. Yo no implique que el bien del mundo biniera nada mas de la religion. viva la UNICEF.
ReplyDeleteLos ejemplos que di son buenos. Los que lucharon encontra del la avolicion de la esclavitude en USA(usa civil war) fueron los surenos que tenian fines economicos(los esclavos negros recongian las cosechas) y politicos, Martin Lurther King lider del movimiento de los derechos civiles, quien era miembro de la religion bautista. etc.....
Con respcto a los aspectos negativos de la religion nos falto mencionar todos los an-os que la iglesia retraso el reconocimiento de descubrimientos astronomicos.
Yo opino que no hay tal cosa como guerras religiosas!!!!! las guerras usen ideales religiosos para movilizar a un pais o comunidad a lograr fines economicos y politicos es otra cosa. La esencia de la religion es paz, cristianismo( ama a tu enemigo), Islam( paz se adquiere cuando por medio del sometimiento al deseo de Dios) el punto es que hay ejemplos en los cuales la gente usa sus ideales religiosos para mal y otros para bien. Que me gusta ver el vaso medio lleno y que opino que la religion se puede usar para causar mas bien que mal, yeah, viva el positivismo, el humanismo y la tolerancia
Pues tienen razón que el hecho de que usen la Biblia como defensa no es suficiente para echarle la culpa a la religión, como bien dice Diana, en la guerra civil americana los sureños estaban en contra de la abolición por razones económicas. Aunque es bueno mencionar que los que no se beneficiaban económicamente como quiera sentían que los negros eran inferiores y parte de eso fue la enseñanza religiosa.
ReplyDeleteNoto que no hay ninguna respuesta a mi punto de que la religión no solo es mala en el extremo pero sino en general deteniendo el progreso en cuestión de igualdad para los homosexuales. Aquí no veo ningún factor económico o político, el obstáculo es únicamente religioso.
Yo tampoco considero la etiqueta de religioso tan importante pero si considero la etiqueta de "intolerante" y desafortunadamente hay una correlación entre intolerante => religioso (quizás no sea tan grande en la otra dirección).
También quiero enfatizar que no estoy de acuerdo en que la esencia de la religión es la paz. Cristo en particular si tiene una idea de paz, pero no es así con el judaismo y mucho menos con el Islam. Aunque algunos la interpreten así ahora, la historia de la civilización nos dice que esa religión es de guerra. El mismo Mahoma dirigió guerras usando al Islam como su símbolo. La religión hindú es más pacífica (aunque no fueron tan pacíficos con los musulmanes) y la religión budista es pacífica, pero siento que es un error decir que la esencia de la religión es pacífica.
Con respecto a Sagan y Russell, creo que las dos citas son muy buenas. Creo que hablan de algo diferente. Sagan habla del potencial en la religión. Russell habla de los males que han hecho en la historia. En general me gusta mucho como escriben ambos. Mi favorito ensayo de Russell se llama "What I believe".
"Sagan habla del potencial en la religión"
ReplyDeleteExacto, solo alguien como Sagan podría hacer esto. Quizás estoy equivocado pero no creo que Russell pudiera hablar de tal cosa como el potencial de la Religión y eso es lo que los hace diferentes en este tema IMHO. Quizás lo que quise decir es que siendo yo no creyente y no religioso, me encuentro mucho mas cerca de la posición de Sagan con respecto a la religión que de la de Rusell.
Con respecto al tema de los homosexuales no lo toque porque esencialmente estoy de acuerdo contigo; en particular me sorprendió mucho la intolerancia con respecto al tema de esta ultima generación de Abel, creo que la correlación religiosa aquí es grande.
Pues muy intersante la discucion. Creo que Quique va ganando.:)
ReplyDeleteQuiero hacer unos comentarios yo tambien. David dijo
"Creo que este es un completo non-sequitur, tambien ha pasado que gente a favor de la CIENCIA, ha mostrado investigaciones que justificaban con ciertas investigaciones que los negros o los judíos eran seres inferiores y de ahi no puedes sacar conclusiones sobre el papel de la ciencia en obstaculizar los derechos civiles o provocar genocidios."
Y mi pregunta es por que no David? por que no puedes sacar conclusiones? digo, si estas dando un ejemplo de como usan la Ciencia para obstaculizar los derechos civiles. Puedes decir que hay eventos en los que la ciencia se uso para mal esa es mi conclusion. Y luego? eso no hace menos malo el papel de la religion que Enrique menciono.
Ahora enrique menciono la tolerancia y todos parecen estar de acuerdo. Y esa era practicamente mi pregunta debemos toleralos aun cuando vemos que pasan cosas malas.
Quique "Yo creo que si en realidad crees que es mala, no es bueno aguantarse. "
Pero no es esto intolerancia?
Ahora le toca a Sagan, bueno no entiendo muy bien lo que quiere decir. Pero partiendo de los comentarios de David que dice que sagan habla sobre el potencial de la religion. Yo digo,si la religion tiene potencial para hacer cosas buenas y malas.Y no es necesario suponer, todos sabemos que se ha usado para mal. Que puede ayudar a evitar una guerra nuclear. pues si. Y que? no la puede empezar tambien?
Es curioso que Diana de como ejemplo de algo bueno de la religion la independencia de Mexico.
Vamos a decir que si fue algo bueno de la religion. pero no nos conquistaron con la bendicion del Papa, siempre y cuando nos convirtieramos al catolisismo. Este periodo fue muy malo para los ingigenas de nuestro pais murieron muchos y cuando digo muchos hablo de millones. Esto es mucho peor que lo bueno que pudo haber en la independencia.
Y por ultimo SHAVA por que se quedo callado hable.
"Y mi pregunta es por que no David? por que no puedes sacar conclusiones? digo, si estas dando un ejemplo de como usan la Ciencia para obstaculizar los derechos civiles. Puedes decir que hay eventos en los que la ciencia se uso para mal esa es mi conclusion. Y luego? eso no hace menos malo el papel de la religion que Enrique menciono."
ReplyDeleteLa verdad no se exactamente que tratas de decir, estas diciendo entonces que el papel de la ciencia también es "malo" ?? O que dados argumentos científicos y religiosos para justificar un acto X "malo", la Ciencia se usa mal pero la religión no es que se use mal sino que es "mala" per se ??
Creo que el punto de Carlos es que en ese caso la ciencia se usa para mal.
ReplyDeletePero si debe de haber un tipo de peso que se le puede poner a las cosas positivas y negativas y ver quien proporciona mas bien. Creo que el bien que ha dado la ciencia - el mal de la ciencia es > bien que ha dado la religión - el mal que ha dado la religión.
Quique, ahora estas utilizando un argumentum ad logicam (strawman), yo creo que es muy fácil concluir cual seria el resultado de un debate ciencia vs religión en un foro como este.
ReplyDeleteSiguiendo en el tema de la religión, me quede pensando cuanta gente me borraría de Facebook si se enteraran que no creo en Dios. Es fascinante el pensar como tu sigues siendo la misma persona y sin embargo para muchos tu imagen cambia radicalmente por el solo hecho de tener una pieza mas de información.
Pues a veces una pieza más de información dice mucho desde el punto de vista teórico, chécate este problema que presentó Tao en su blog, el link es http://terrytao.wordpress.com/2008/02/05/the-blue-eyed-islanders-puzzle/
ReplyDeleteEsta muy bueno, es fuera de tema, pero pues cuando dijiste "pieza de información fue lo primero que me vino a la mente.
Con respecto a mi comentario de ciencia vs. religión, no lo quería escribir como un argumento en serio, por eso escribí poco, sólo era para tratar de dar entender a que creo que se refería Carlos. Estoy de acuerdo en que es strawman.
Quique, si esta mala que algunas religiones(catolicos y judios) se opongan para el progreso de la igualdad de los derechos de los homosexuales, pero este hecho no las hace malas. Y pues tambien se aplica en el caso de de ejemplos donde a hecho el bien no hace las religion buenas. Por otro lado, lo que dices de la religion sea quien esta deteniendo este progreso es dudoso. Hay gente conservadora no religiosa que se opone al matrimonio gay, Por ejemplo, un juez que niege el derecho al matrimonio gay con el argumento de que el matrimonio es una base estable para la creanza de ninos. (argumento no religioso, un juez de un sistema secular)
ReplyDeletenos conquistaron con la bendicion del Papa, siempre y cuando nos convirtieramos al catolisismo.
Carlos, la conquista fue por motivos economicos y politicos, y si los convirtieron al catolisismo fue por razones convencionales.
Este periodo fue muy malo para los ingigenas de nuestro pais murieron muchos y cuando digo muchos hablo de millones. Carlos, Se murieron por enfermedades epidemicas, el catolisismo no los mato.
Pero siento que es un error decir que la esencia de la religión es pacífica,
Quique, Ok tienes razon.
Que puede ayudar a evitar una guerra nuclear. pues si. Y que? no la puede empezar tambien? Carlos, Pues no, una guerra nuclear es probable que sea empezada por autoridades civiles o militares. Carlos, no cres que es mejor para los religiosos y no religiosos pensar que la religion (por el sentido de defender la tierra que Dios creo) puede ayudar a evitar una guerra nuclear en vez de tratar a la religion de una forma defensiva.
Insisto, el punto es que hay ejemplos en los cuales la gente usa sus ideales religiosos para mal y otros para bien,
(Con respecto a la religion, opino que en general es buena), a la mejor no tiene sentido discutir si es buena o mala, lo quiero decir es que seria mas practico y beneficioso si le tomaramos el lado positivo de la religion y tratar de fomentar el razonamiento logico y objetivo entre la gente religiosa y no religiosa de tal manera que la religion cometira menos atrocidades asi como dices tu Quique(Creo que es más importante educar en tolerancia y racionamiento para el mejoramiento del mundo).
David, me pregunto si la pieza de informacion que te daria el hecho de que te borren por saber que no crees en Dios te haria a ti borrarlos de tu lista o les intentarias seguir hablando.
Concuerdo con Diana en que la conquista de México tuvo mucho que ver con razones ecónomicas y políticas y poco que ver con religión. La religión se usó más como escudo, es decir se usó como pretexto. Así como muchas personas usan ciencia mala como argumento, en ese caso creo que se usó la religión como excusa.
ReplyDeleteEn lo que estoy en desacuerdo es en que las millones de muertes fueran por epidemias. Aunque muchos se murieron por eso, muchos otros se murieron por guerras y el mal gobierno. Como quiera estoy de acuerdo que la mayoría no fueron víctimas de la religión (aunque si fueron forzados a aceptar una religión ajena), sino víctimas de una conquista.
En lo personal no creo que la religión sea mala, siento que tiene muchas cosas malas, pero no creo que sea mala en sí. Lo que si creo es que es mejor educar a las personas en otras cosas.
Creo que el mundo sería mejor con menos fundamentalistas y más humanistas.
Esta interesante la pregunta de David. Todos mis amigos cercanos saben que no creo en Dios así que los que me borrarían no son amigos tan importantes y por lo tanto no me molestaría mucho. Si no saben que no creo en Dios pues es porque no me conocen mucho.
Suponiendo que por alguna razón alguno de mis amigos cercanos se molestara por mi ateismo, supongo que trataría de seguir hablandole. Pero nunca me ha causado problemas. Me da mucho gusto que viva en una sociedad libre donde pueda expresar esto y no viva en Iran donde el hecho de ser ateo es pena de muerte.